地点：中国美术馆
杭间：
各位理论家朋友和媒体的朋友，张立国绘画作品研讨会现在开始。
今天参加张立国先生绘画作品研讨会的有德高望重的邵大箴先生；有来自中央美院的殷双喜教授；中国艺术研究院的王端庭研究员；中国美术馆的徐虹研究员；还有作家卢跃刚教授；还有艺术家孟禄丁先生；还有理论家高岭先生；还有哲学家和艺术评论家汪民安先生；还有理论家盛葳，还有来自德国的朋友，另外还有中央工艺美术学院的老院长王国论教授；北京服装学院的赵云川教授和安佳教授，任教于中央美术学院的著名画家王玉平先生等等，还有很多我没有介绍到，请多包含。
我代表主办单位对各位理论家和嘉宾的到来表示热烈的欢迎！
杭间：
刚才我跟邵老师在聊，很多在中央工艺美院工作的人，其实也不完全了解张立国先生。很多人今天看到他的作品都很吃惊，在这么热闹的八五以来，张立国先生一直在默默地自己想、自己画，今天这么完整地看到张立国先生在70多年的历史过程中不同时期的作品，我想他的很多东西对于我们中国美术现当代的发展研究有非常多的启示。所以，也希望今天来的各位批评家、各位嘉宾、各位朋友能够就张立国先生的绘画作品聊一聊想聊的话。
下面请邵大箴先生。
邵大箴：
张立国早期写实的绘画传统有来自于法国的绘画传统，有来自于俄罗斯的绘画传统。俄罗斯和法国是一个体系，都是古典体系，因为是学习西欧的绘画，学习法国、意大利的绘画，所以有西欧的传统比较明显，但是更突出的是俄罗斯的特征，包括《月光下的场院》。在张立国的绘画作品里面在西厅的展览里可以看出来，一方面是欧洲俄罗斯的现实主义的影响，还有一个是受欧洲浪漫主义的影响，我看来有十来件作品有这个味道。他到了80年代以后画风改变了，和原来对俄罗斯19世纪绘画和苏联绘画吸收的东西也有关系，他虽然很关注写实的传统，但另一方面对浪漫主义的色彩有不同于常规的写实主义和爱好显现出来了，所以他从70年代到80年代转变的时候，看得出来他原来有这种基础，有对苏联现实主义、写实主义之外的艺术兴趣。80年代他受欧洲艺术的影响变化很明显，画风是越来越单纯，比较简练，不完全是抽象，手法是抽象的，但并不是抽象主义的绘画，很具有典型意义，强调色彩的单纯，强调块面形体的对比关系。张立国1965年从中央美院毕业之后，对他这么一个年龄段的人来说确实是不容易的。他长期在中央工艺美院，中央工艺美院的绘画传统在60年代乃至于文革之后，中央工艺美院除了吴冠中先生的绘画以外，还有装置绘画的传统，还有吴冠中先生的传统，还有魏天霖先生的教学，这在工艺美院的氛围里对张立国的绘画也有影响。
张立国后期的作品有人认为比较简单，但是我觉得这种变化其实是很难的，从写实的方法走向比较表现性的绘画、抽象性的绘画，不仅是思维、手法都要有相应的变革，而且变革也需要一个过程。所以，整体感觉也是有他自己的特点，有他自己的个性，无论在造型，在空间的处理上，在色彩上，他是有自己的特点，他是不断地改变才走到这一步的。把自己的习惯进行改变，而且改变的要有一定水平，这确实不容易。所以，他今年72岁了，包括他前期的绘画，近几年的绘画，还是很有生气的，不像老年人的绘画，富有生命的气息，这说明他有旺盛的创作精力，所以，我对他的绘画展览表示祝贺。
谢谢！
杭间：
下面咱们就不按顺序了，看哪位先发言。
殷双喜：
我是这次张先生展览有人把画册送过来才看到他的作品，对他有一个整体的了解。以前他的作品《天长地久》我看过，很有特点。他的作品中云彩常态状的，在天空中固定的，这是很有特点的地方。我很喜欢他的画。
刚才邵先生说到他后期的画，关于他后期的画我自己有一个感觉，一个是作品表现了八五时期的视觉脉络，虽然在八五时期他人到中年，但是他的作品跟青年人的作品气息是很对的。他考虑的不是日常的生活规律性的考虑，而是考虑的人生性的东西，因为八五是一个启蒙，精神上处于迷盲状态，云的形象，包括八五以后的作品里面有很多背影的形象，很多青年背对着远处，望着大海和云彩，实际上是云往天上飘的感觉很茫然，整个气息属于在困惑中探求的状态。
我看他最近的作品，很国际化，很欧洲化，有大师的味道。他在欧洲待了很久，可能跟欧洲的文化氛围，特别是思想、哲学有关系。这就涉及到我们对八五时期美术的看法和评价。
杭间：
今天来的嘉宾里面除了我以外，郑老师是清华大学美术学院的，下面请郑老师说一下。
郑曙?D：
我感觉到张立国先生的画是一点不逊色于第一代大师的水平，甚至在某些层面还要比他们好。不知道我的判断对不对，今天是研讨会，我提出这样一个观点。为什么这样讲呢？仅仅凭一点，但是觉得这不像是72岁人画的画。因为这些年我们都在谈当代艺术，这些东西反映出来的情感，包括他对色彩的理解，艺术最本质的构成美的共鸣理解，我们今天很多年轻画家没有理解到这一点，还没有达到这样。我们很多画抽象画的人只是浅层次的理解。
杭间：
谢谢郑教授。下面请汪民安教授来跟我们谈一谈。
汪民安：
张老师的画我很早就看过，我有一个很强烈的愿望，很想见见张老师，一直没有机会见到，今天见到张老师，我有一个强烈的感觉，跟我想象的很像。张老师的画，我感觉属于风格特别明显的，有些人的作品你看很多年很难想象出他那个人是什么样子，而张老师的作品我看了之后就能想象到他是什么样的人，今天我看到他跟想象的是特别统一的，你有一个感觉，这是一个好人，是很善良的人。他70多岁了，画的画还有点梦幻的感觉，有点童年的感觉，有很纯正的感觉，这在当代绘画当中是很少的。所以，怎么去理解张老师的绘画，他是一个很好的标本， 很多60年代成长起来的艺术家是有一个很大的特点，我们有很多知识分子，有很多画家，画家我不太熟悉，像六七十年代的知识分子，很多程度上被历史劫持了，被历史讹诈了，还有很强烈的怨恨心理，但是张老师是没有任何怨恨的。而且刚才清华的老师也讲了他没有任何怨恨，他也不愤怒。像我知道六七十岁的知识分子，他获得了博导了，或者什么学会的会长，这两种类型的人，张老师完全脱离了这两种习气，既不怨恨，也不是既得利益者，这是非常可贵的，而且在六七十岁这样的人特别少。
总之，我觉得他是特别值得研究的现象，跟所有时尚、思潮都是保持距离的。我现在还没有看到有哪位艺术恰如是张立国老师这种风格，就是一个人不被认为的“思想”所左右。
王明贤：
谢谢汪民安教授。下面请王端廷先生跟我们谈一谈。
王端廷：
对张立国先生的绘画是一个考古发现，我是第一次看他的作品，而且看得很认真。一般而言，我们看一位老艺术家的展览，是看他个人的艺术发展史，同时也是对一段整个中国艺术史的回顾，我觉得看张立国先生的展览我们是对中国现代主义艺术发展历史的回顾，从他的一些作品，在我看来都是非常令人震惊的。在中国美术馆办展览是对艺术家地位的巩固，当然也不是他个人想在美术馆做展览就能做的，他之所以能在中国美术馆做展览，也是有他对艺术方面的贡献和大家所认可的东西。艺术真是大浪淘沙，有些泡沫性的东西随着历史的积淀会被过滤掉。我觉得张立国先生的作品有他对中国艺术现代性的探索，值得我们大家进行深入的研讨。
张立国先生从50年代开始，他走的就是跟主流艺术不相同的一条路，他始终不渝地坚持对艺术现代性的探索，对艺术语言的探索，对纯艺术的探索。这样一种对独立艺术语言探索的价值，从林风眠，吴冠中，一直到八五后来这几代人的共同探索、努力的方向。我们也在分析他的原因，像刚才陈教授提到的，他是在中央工艺美院任教，这是一个客观的环境，他远离了政治的漩涡，但是他更多的还是个人的趣味，或者是个人的意志，他这么多年始终不渝地在探索中国艺术的现代性和现代艺术的语言。我们可以回过头来再看，在八五新潮的时候，他创作的那批作品我是第一次看到，我现在看到那个年代的作品感到非常震撼，不仅是通过创作，通过他的文章看到他对抽象的探索，从七五年开始，不止是吴冠中，不止是少数人在呼唤艺术的纯粹性，一大批艺术家都在进行这方面的探索。
无论如何，张立国先生是中国现代画艺术探索之路上的一个非常见识的脚印，他很好地完成了他那一代艺术家的使命。
王明贤：
谢谢王端廷先生。下面有请徐虹研究员讲一讲。
徐虹：
他的画灵动是在于不仅仅是歌唱，而在于他对世界的理解和解释，而且任何的变化不确定性和模糊性，以及在模糊、不确定和混沌混乱中间的一种真实的存在，我觉得这些都和他的哲学追求是有关系，他对哲学的思想是有关系的。如果从八五新潮以来，中国的理性绘画(形容词)发展过来的成就来看，张立国先生显然是在这方面非常具有代表性的人物，而且他是非常有成就的，这种成就在于他没有生硬的，或者没有挪移已经有的象征符号和体系，而是他确确实实的用他所谓的歌唱心灵和童真的幻想，和他对艺术形式的探求，以及他焦虑的精神张力融为一体，所以看上去他的作品非常亲切，因为在这个意义上我认为它具有中国地域的特性，地域特性包括了时代，也还有他对西方艺术不同的结合，最关键的也是正确地表达了他和他同时代人对梦想的追求。
王明贤：
谢谢徐虹女士。下面请梁江馆长讲一讲。
梁江：
因为我对于中国当代艺术的观点是很明确的，前一段我参与筹备罗中立先生等当代艺术院的展览，这个展览定位“建构之维”，在策展的时候我就跟罗中立先生等提出来，我说中国的当代艺术已经走过几段了，从模仿西方、结构主流、跟传统决裂、跟资本合谋，什么都走过了，现在要建构了，中国的当代艺术必须要表达我们自己的精神体验，要表达自己独特的感悟，要有自己的建构，而不是移植别人的，更不是山寨版的艺术，这样的中国当代艺术才是有价值的，这个观点后来罗中立先生他们都接受了，这也不是我的观点，是王文山副部长对《光明日报》的记者表达出来的，中国当代艺术院要干嘛呢？就是要建构中国当代自己的艺术，而不是要移植西方的艺术，这样没有价值，因为艺术需要原创性，需要独创性，这样的艺术才能有自己的价值。我想自己的精神体验，独特的体验，才是有价值的，而且这种体验要形成为自己独特的艺术表达，也不能光停留在理念上，因为艺术还要转为视觉，我想这才是张立国先生真正的价值所在。
我们看张立国先生的绘画作品，可以联系到中国几十年，联系到二十世纪中国艺术跟西方艺术碰撞、交融，不同的探索方式，放到这样一个语境里去解读他，尤其是要放到近二三十年改革开放的中国语境去解读他，我们对他的价值才会有一个真正符合、准确的判断。张立国为中国当代的艺术，为中国油画当代性的探求提供了很有价值的文本，给我们以启迪，而且他的经验是鲜活的，他不重复别人的，这是他的价值所在。
王明贤：
下面有请美术批评家高岭先生讲讲。
高岭：
老先生几十年来是属于比较内敛的艺术家，他用自己的画面，自己的生活方式，证明了一个艺术家可以追求自己心中的一种方式，把一种生存变成一种“绵延”，变成一种时间的“流淌”。“绵延”如何在画面中形成呢？无论是河，无论是诗，还是影子，我们都能看到他对画面的结构，他要想把二维的画面跟精神性，或者跟人的情感上发生联系，他选择的是用“影子”，我看他好像是从82年就开始用“影子”了。刚刚粉碎四人帮，从时间段来说并不一定受到西方的影响，基本上还是从他自己的生活中得来的，他的画面要么是绵延的影子投在地上，要么是折叠的影子投到墙上，影子是他思考的追问，无论是追问画面本身的结构、语言，还是把画面本身当成物质化的东西去穿透它，他做了几十年反复的探索。尽管后期越花越简洁，但依然是这样一种思路。刚才看到张老师，再看他的画面，他不是西方极冷的抽象，极富张力，他的画面人物形象都是有灵魂的，虽然有影子，但是都有头和肢体，用的是内敛的灵魂，而不是破坏性的，因此，用“绵延”这个词比“形而上”等词更能表达他对艺术的理解。
王明贤：
下面有请青年批评家盛葳先生讲讲。
盛葳：
我看到张立国老师的绘画特别激动，因为之前我也做过相关的研究。早期他的绘画带有自我探索的风景，这个时候没有选取政治性的题材，“去政治化”本身也带比较强烈的政治立场，就是远离政治。80年代的绘画还是有比较强的八五新潮的烙印，比如说关于一些图式的运用，像太极等等符号，充满着那个时代艺术家特有的强烈责任感。
从当代叙事的角度讨论，今天看到历史的书写有两种，一种是主流美术的叙事模式，还有八五开始的当代艺术的叙事模式。但这两种叙事模式是分裂的，它们是平行发展，没有交叉。在这样的情况下，中国的近现代历史是分裂的，有两种不同的历史。但是张立国的绘画比较难纳入到这样的框架中讲，所以，关于他的定位是比较难的事情。从他个人或者艺术本题的角度讨论，而没有把他放到历史的角度考虑，如果要考虑到他的艺术，“去政治化”本身，或者抹除政治。画风景，后来画室内，都跟我们原来讲的政治、运动是没有任何关系的，这本身是一种立场，可以从这种立场出发讨论，放到当代艺术的框架中讲。
王明贤：
谢谢盛葳先生。下面请文学批评家卢跃刚先生讲话。
卢跃刚：
我原来也是看过画册的，这二十多年跟美术界比较熟，看过一些当代艺术的作品。我看到了他的一些特点，比如说50年代，60年代的画，还有70年代的画，他都是矜持而低调，用灰色的眼光保持了与政治时空、社会时空巨大的距离，这种情况给我挺大的震撼，因为保持这种距离是不容易的。这种调子的持续，在50年代也是很火，很红，是持续冷的，灰色的，有距离的，是边缘的，而建构了自己独立性很强的空间。我们知道这种空间的建立是有风险的，是很难坚持住的。我们现在在文学界里面，在艺术家里面，我们找出这样几个人来，其实很难。很多艺术品经不起检验，就是因为没有建立起来跟社会对应关系，由社会主导的，由社会强制的，无论是纵向的传统，还是横向的挤压，这个令我吃惊，这要发生关系，要发生正向的影响力，这样的“对立”关系看到以后，他的调子、眼光、态度、立场就是很鲜明的，一直保持这么低调，我有一点惊诧。
他的画面在我看来是忧郁的，他没有欢乐，而且一直是忧郁，一直到今天为止，有焦虑，有忧郁，而且是深深的焦虑和忧郁，包括边缘化。我不知道将来艺术史，艺术评论家怎么看，对于文学家来讲，这种价值才是真正建构的，有原创可能性的。没有这种态度，没有这种立场，没有这种眼光，绝无可能。他永远保持边缘而低调、而坚持的态度，张立国先生是有这些特征的。
王明贤：
下面请艺术家孟禄丁先生讲话。
孟禄丁：
张立国老师我在上学的时候就知道，80年代做表现抽象展览的人很少，因为我们当时作为学生，有这样的老师来做这种事对我们精神上是很大的鼓励，因为那时候美院很少。
他的画面里面有两种空间，一个是心理空间，一个是视觉空间。他在重合，在调动这种东西，而且心理空间在画面里一直会有一个人存在，就是一个人的影子。他的画面里面表现的是个人空间，但个人空间存在的前提是大空间，就是社会背景，这种延续性值得大家去研究。因为他一直在追问为什么有一个人的影子，或者人的符号在里面，这是这一代知识分子对人的追问，他用视觉的东西表现出来。
另外，在形式上一直通过一根线追求空间感，这是很多中国画家没有在这方面去关注的一点，这个东西在视觉上是非常难的，他一直在做这件事情是非常可贵的。
王明贤：
谢谢孟禄丁先生。
谢谢各位做了精彩的发言。张立国先生是中国现代史上这三十年中国艺术史上非常重要的艺术家，但是因为他个人是学者型的艺术家，为人非常低调，所以，好像被边缘化了，但是这种边缘化恰恰保持了他自己的独立性，所以，在中国当代艺术现在这么复杂，这么混乱的情况下，像他能这么坚持40年一直探索，这是非常不容易的。
刚才大家谈到中央工艺美院，中央工艺美院是中国现代艺术的一个重镇，中国70年代末开始了现代艺术的运动，中央工艺美院跟浙江美术学院是中国美术的两大重镇。中央工艺美院是从包豪斯那里带过来了一些现代信息，张立国先生在这样的环境下，完成了他对现代艺术的探索。我也希望清华美院继续成为中国当代艺术的重镇。
今天的研讨会就到这里，谢谢各位！
